Orta Asya’da Piyasa Ekonomisi ve Girişimcilik
Orta Asya’da Piyasa Ekonomisi ve Girişimcilik, (Doç. Dr. Murat Çokgezen- Marmara Üniversitesi; Dr. Gül Berna Özcan – Londra Üniversitesi), 28 Ağustos 2010.
Dr. Fahri SOLAK: Bugün ele alacağımız konu “Orta Asya’da Piyasa Ekonomisi ve Girişimcilik”. İki değerli konukla bu konuyu ele almaya çalışacağız. Doç. Dr. Murat Çokgezen Marmara Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Dr. Gül Berna Özcan Londra Üniversitesi Öğretim Üyesi hoş geldiniz.
Doç. Dr. Murat ÇOKGEZEN- Dr. Gül Berna ÖZCAN: Hoş bulduk.
F. S.: Her ikinizin de bölgeye ilişkin hem akademik çalışmaları olduğunu hem de görevli olarak bölgede bulunduğunuzu biliyoruz. 90’ların başından itibaren başlamak istiyorum uygun görürseniz. 1990’ların başında Doğu Bloku’nun dağılması ve Sovyetler Birliği’nin çöküşü beraberinde iktisat politikaları, kalkınma ekonomisi, piyasa ekonomisi etrafında bir dizi tartışmaya neden oldu. Bu nasıl bir değişime yol açtı? Buradan başlayabilir miyiz?
M. Ç.: Şimdi, Doğu Bloku ya da sosyalist sistem uzun zamandır aslında bir sıkıntı içindeydi. Dışarıya çok fazla yansımayan bir sıkıntıydı bu. Daha sonra anladık biz bunları. İşte orda ekmek kuyruklarını vs. bunlara sosyalist sistem bir şekilde bir yerde iflas etti. Yani o ekonomik model en azından iflas etti, öyle diyelim. Nasıl tanımlarsanız tanımlayın o modeli ama artık o modelle yürümeyeceği konusunda bir konsensus oluştu. ‘Konsensus’ diyorum çünkü bu ülkeler oldukça aslında yani tedrici bir şekilde yavaş yavaş ve oldukça demokratik bir şekilde yeni sisteme doğru adımlar attılar. Birtakım tabi aksaklar oldu, Romanya’da olduğu gibi. Ama genel olarak demokratik, yani halkla uzlaşmanın olduğu bir geçiş oldu. Yani tabandan destek alan bir sistemdi. Tabi kapitalizme geçelim, bir anda sosyalizmi bırakalım kapitalizme geçelim dediğinizde bu kolay bir şey değil. Yani Batı’nın 200 yılda yapmış olduğu şeyi bir şekilde siz 10–20 yıla sığdırmaya çalışıyorsunuz. Bir şekilde 200 yıllık filmi hızlı oynatıp 10 senede ya da 20 senede mümkün olduğunca kısa bir şekilde yapmaya çalışıyorsunuz. Bu tabii birçok zorluğu beraberinde getirdi. Yani her anlamda kapitalist sistem adı üstünde bir kapital gerektiriyor. Ama bir sermaye sınıfı yok, bir sermaye sınıfı oluşturmak gerekiyor. Kapitalist sistemin kurumları var o kurumları kurmak gerekiyor ama o kurumları kurmak illa binaları kurmakla eş değer değil. Bir gelenek de aynı zamanda. Çünkü Batı’da 200 sene içerisinde binalar ve artı gelenek şeklinde oluşuyor. Tüm bunları çok kısa bir sürede başarmaya çalıştılar. Tabii çok sancılı bir süreç, kolay değil. Çok ciddi dönüşümler yaşandı. Bir kısmı daha hızlı gitti bu anlamda, bir kısmı daha yavaş gitti aralarında çünkü aynı hızla gitmediler. Ve bugünkü noktaya geldiler, kısaca özetlemek gerekirse.
Bugün geldiği noktada ne durumdalar, tabi bir kısmı çok ilerde bir kısmı çok geride… Bazıları için artık bir “geçiş ekonomileri” diye bir sınıflama kullanılsa da, bazıları artık bunu reddediyor. Yani özellikle Batı’daki gruba diyelim eski Çekoslovakya, Polonya, Doğu Avrupa ülkeleri ve Rusya gibi ülkelerde artık bunların normal ülke olarak tanımlanacağını söyleyenler var. Bugün bu ülkelerdeki kapitalizmin seviyesi ile Türkiye gibi mesela, sosyalist sistemi hiçbir zaman tatbik etmemiş ülkelerdeki kapitalizmin olgunlaşma seviyesi arasında bir fark olmadığını iddia edenler de var.
F. S.: Batı deyince Batı’da ciddi bir literatür oluştuğunu biliyoruz, bu “geçiş ekonomileri” etrafında. O tartışma hangi alanlara yoğunlaştı Gül Hanım?
G.B.Ö.: Evet, önceleri daha çok, az gelişmişlikten gelişmiş ülke statüsüne veyahut feodal toplum düzeninden kapitalist toplum düzenine geçişi sembolize eden geçiş dönemi ülkeleri, 1990’lardan itibaren tamamen sosyalist sistemden kapitalist sisteme geçen Doğu Avrupa ve Sovyetler Birliği blokundan çıkan ülkeler için kullanılmaya başlandı. Bu kavram hem akademik çevrelerde hem de Dünya Bankası, Uluslararası Para Fonu (IMF), Avrupa Kalkınma ve Yatırım Bankası gibi uluslararası kuruluşların da söylemine girdi. Buradaki varsayım şuydu: Sosyalizmin toplu mülkiyete dayalı yapısı çözülünce ve bu ülkelerde kapitalist girişimciye fırsatlar, krediler, yapısal ve kurumsal düzenlemeler sağlanınca bu bölgede kapitalizm, kapitalist piyasa ekonomisinin oluşacağının beklentisi vardı. Bu konuda çok sayıda dergiler çıktı. Adı “geçiş ekonomisi” üzerine. “Geçiş ülkesi” kavramına dayanan pek çok raporlar yayınlandı. Burada tabii çok önemli bir varsayım daha vardı. Varsayımlardan biri de sadece piyasa ekonomisine geçiş değil, aynı zamanda demokrasiye geçişti. Yani tek partili düzenden tercihen çok partili düzene geçen, yönünü Batı’ya, Batı derken tabii Batı Avrupa ve Amerika’yı kastediyoruz, dönmüş bir oluşumdan ve beklentiden söz ediyordu bütün bu çalışmalar. Fakat siz de biliyorsunuz ki yaşadığımız yaklaşık 20 yıllık süre içerisinde ne tam anlamıyla kapitalizm diyebileceğimiz bir sistem ne de demokrasi diyebileceğimiz bir sistem bu bölgelerde oluşmadı. Ayrıca son bir şey daha eklemek istiyorum, çok önemli de farklılıklar oluştu. Hem Orta Asya Cumhuriyetleri’nin kendi aralarında hem de Sovyetler Birliği ile Doğu Avrupa Bloku ülkeleri arasında. Bunları artık tek kefeye koymak da zorlaşıyor.
F. S.: Evet, onlara geleceğiz ama burada daha önceki ayrıma ilişkin bir hocamız demişti; gelişmiş ülkeler vardır, az gelişmiş ülkeler vardır, bir de gelişmekte olan ülkeler vardır. Bu üçüncü bir kategoridir. Hiçbir zaman gelişmiş ülke kategorisine geçemezler ve bu planlı ekonomiden piyasa ekonomisine geçişte de sanki böyle ironik durum var gibi. Yani “geçiş ekonomileri” diye bir kategori mi oluştu sanki? Bir türlü tam demokrasiye tam piyasa ekonomisine geçemiyorlar ama planlı ekonomiyi de yeniden ihya etmiyorlar, ona dönmüyorlar. Arada bir durum mu oluştu?
G. B. Ö.: Ben kişisel kanımı bu konuda da yazdım. Bence bu bir çıkmaz sokak. Yani bu “geçiş ekonomisi” kavramı, “geçiş toplumu” kavramı aslında neye geçiş olduğunu çok net ifade etmeyen ve belirsizliği daha da derinleştiren kavram. Dolaysıyla hem akademik çevrelerde hem de politika üreten, bu konuda kafa yoran kesimlerde artık yeni bir terime, yeni bir kavrama ihtiyaç var.
M. Ç.: Buna bir ekleme yapmak istiyorum. Bir kısmı da biraz önce söylediğim gibi, geçti ve bu geçiş bitti diyor. Yani artık bu geçiş neyse diyor. Bugün Rusya’nın gösterdiği ekonomik, siyasi karakteristiklerle Türkiye’nin gösterdiği ekonomik, siyasi karakteristikler arasında bir farklılık yok diyor. Yani bir şeyler değişti, bitti artık. Geçiş diye bir şey kalmadı. Dolayısıyla Türkiye ile Rusya “gelişen ekonomiler” diye ayrı bir sınıflamaya dahil oldular. İşte Kazakistan diyelim, Kazakistan çeşitli doğal kaynaklarıyla vs. sorunları siyasi sorunlarıyla, ekonomik sorunlarıyla ya da ekonomik yapılarıyla mesela, belki Suudi Arabistan’la aynı kategoriye konulabilir. Yani bir kısmı da diyor ki; “Bu iş bitti, artık bunlar normal, herhangi sınıflamaya, eski sınıflama neyse aynı kategoriye koyalım.”
F. S.: Peki, bu sürecin önündeki en büyük sorumluluklar nelerdi? Çünkü 20 yıllık bir süreçten bahsediyoruz, toplumsal yapıdan, ekonomik yapıdan bir başka toplumsal ve ekonomik yapıya geçişten söz ediyoruz. Bu süreci zorlaştıran faktörler olmalı ki bu geçiş bu kadar sancılı oldu. Bunların temel başlıklarına değinebilir miyiz?
M. Ç.: Şimdi önemli şeylerden bir tanesi iki grup ülke var aslında. Bir, Doğu Avrupa ülkeleri ötekisi de Sovyetler Birliği’nin Cumhuriyetleri diyelim. Bunların arasındaki temel fark şu: Kapitalizm diye bir sisteme geçiyorsunuz. Sovyetler Birliği özellikle 1917 Devriminden sonra geçtiği için 1990’dan sonra başlatalım takvimi, geçiş süreci için. 1990 yılına geldiğinizde kapitalizmi hatırlayan insan kalmamış Sovyetler Birliği’nde. Yani kapitalizm neydi? Ki ondan öncesi de ondan geçmişi de aslında kapitalizme ne kadar bağlı… Çünkü bu anlamda doğudan ciddi bir farkları var Sovyetler Birliği içindeki ülkelerin, Doğu Avrupa ülkelerinin ekonomik geçmişlerinden. Doğu Avrupa’da ise II. Dünya Savaşı’ndan sonra ortaya çıkan bir durum var. II. Dünya Savaşı öncesinde Doğu Almanya dediğimiz ülke ki yok, Çek Cumhuriyeti dediğimiz ülke şu an Çek Cumhuriyeti diyoruz, sonra Çekoslovakya’ydı. Yani bunların belirli bir kapitalizm geçmişleri var ve oldukça da döneminin durumuna göre oldukça iyi bir yerdeler iktisadi anlamda. Ama bunların sosyalizm altındaki geçmişleri Sovyetler Birliği ülkeleri ile karşılaştırıldığında çok daha az, karşılaştırdığınızda böyle. Yani eski Sovyetler Birliği ülkelerinin öyle iki tane dezavantajı var. Bir, uzun süre sosyalist sistem altında kaldılar. İkincisi, sosyalist sistem altına girmeden önce de kapitalizmle, piyasa ekonomisiyle bir kapitalist sistem içine dahil oldukları yani bir pazar ekonomisi olsun, özel mülkiyet anlamında olsun bu tip kurumların çok gelişmediği ülkeler. Dolayısıyla onların toplumsal hafızalarında böyle bir kurum yok. Kapitalizm diye bir şey yok. Dolayısıyla onların değişimi daha sancılı oldu. Bir demokratik sistem yok, kapitalist ekonominin, piyasa ekonomisinin kurumları yok. Dolayısıyla onların geçişi daha sıkıntılı oldu ötekilere göre. Dolayısıyla onlar şu anda zaten yarışı daha geriden takip ediyorlar. İkinci bir şey de Batı’ya yakınlık. Yani hem küresel anlamda hem de coğrafi anlamda gelişmiş kapitalist ülkelere yakınlık da önemli bir faktör. Dolayısıyla Doğu Avrupa ülkelerinin de böyle bir avantajı da var. Hem küresel yakınlıkları var, hatta akrabalıkları var Doğu Almanya ile Batı Almanya’nın bir akrabalığı var. Diğer birçok Doğu Avrupa ülkesi içinde aynı şey söylenebilir. Dolayısıyla bu coğrafi ve kültürel yakınlığın da bir şekilde kapitalist sistemle mevcut gelişmiş kapitalist ülkelerle entegrasyonunu kolaylaştırdı. Bunun Doğu Avrupa ülkelerinin geçişini daha da kolaylaştırdığını düşünüyorum.
F. S.: Murat Bey genel hususlara değindi. Daha mikro şartlara inersek, pratik hayatta, ekonomik hayatta, demokratik hayatta planlı ekonomiden piyasa ekonomisine geçiş sürecinde ne tür sorunlarla boğuşuldu bu ülkelerde?
G. B. Ö.: Tabii Murat Beyin değindiği konu önemli. Yani tarihsel birtakım konular var ki bugünü de etkiliyor. Aynı zamanda 1990’lardan beri yaşanan gelişmeler bakın Orta Asya’yı konuşalım özel olarak çok önemli farklılıklar ortaya çıkarıyor. Özbekistan, Türkmenistan bir uçta daha otoriter daha kapalı bir siyasi ve ekonomik rejimi sembolize ediyorlar. Tacikistan ve Kırgızistan’da daha devletin meşruluğunun netleşmediği bir kaos ortamını sembolize ediyorlar. Kazakistan ise hem zengin kaynakları hem de hasbelkader başarılı bir yönetici seçkini ile daha gelişmeci bir rejimi temsil ediyor. Fakat bütün bu ülkelerde yaşanan en önemli problemler şunlar:
Birincisi, burada devletin meşruluğu meselesi var. Bunu siyasi seçkinler ve yeni ortaya çıkan kapitalist sınıflar, ekonomik seçkinler arasında henüz kararlaştırılamamış bir devletin kimlik sorunu var. Bunun uzantısı Çarlık Rusya’sının bu bölgeye yayılması, bu bölgede yoğun bir Slav nüfusunun eskiden var olması ve sonradan göç etmesi. Bu bölgede oturmuş bir aydın kesiminin henüz olmamasından kaynaklanıyor. Bu neyi etkiliyor? Kurumların, yasaların oluşumunu olumsuz etkiliyor. Yasaların uygulanma biçimini olumsuz etkiliyor. Ve devletin sürekli sorgulanan bir varlık olmasına yol açıyor. Nitekim Kırgızistan’da ve Tacikistan’da yaşananlar bu devletin meşruluğunu ve devletin kurumlarının henüz oturmadığına dalalet. Türkmenistan ve Özbekistan’da bunu despotik, yani baskıcı bir sistemle ayakta tutmaya çalışıyor, birlikte tutmaya çalışıyor. Yani tutamadığı zaman dağılacağı gibi bir endişe var. Bu çok önemli.
İkinci önemli konu, bu bölgelerde kapitalizmi bilen, Murat Beyin de değindiği gibi, Orta Asya’da özellikle kitleler, kesimler yok. Sovyet kadroları hâlâ iş başında. Bu Sovyet kadroların birçoğu Rusça konuşuyor, ekonominin büyük kaynaklarını bu sınıf yönetiyor dolayısıyla bilgi ve beceri eksikliği var.
Üçüncü konu ise sosyal değerler ve kurumlar arasındaki kargaşa. Bu toplumlar bir taraftan Sovyetler Birliği’nin idealize edilmiş kavramlarından, ideolojisinden uzaklaşırken nereye gideceklerini bilemedikleri, hangi yöne dağılacaklarını bilemedikleri için vahşi kapitalizmi bir model olarak da göremiyorlar. Dolayısıyla kavram kargaşası ve sosyal değerler açısından da bir karmaşa var. Bütün bunlar kurumların, yasaların, kapitalizmin gerektirdiği birtakım kuralların oluşmasına, halk tarafından desteklenmesine engel olan unsurlar.
F. S.: Yani bu süreci yönetecek yeni dönemin talep ettiği insan tipi yok. Girişimci olarak veya firmalarda yönetici olarak piyasa mekanizmasına göre yönetebilecek. Hukuki altyapıda yani ticaret kanunundan tutunuz iflas kanuna, bankalar kanunundan yabancı sermaye kanununa kadar… Yani hukuki alt yapıda bir istikrarsızlık, sürekli kanunların değişmesi, birbiriyle çelişen düzenlemeler yapılması…
G. B. Ö.: Evet. Çok önemli bir konu. Nitelikli insan yok. İstikrarsızlık var. İstikrarsızlık olduğu gibi bu tabi bir de bahsetmedik henüz, çok yaygın bir yolsuzluk boyutu var bu işin. Dolaysıyla kağıt üzerinde iyi görünüyorsa bile kurallar, bunların işleyişinde büyük aksaklıklar var. Bu aksaklıkların bir bölümü Sovyetler Birliğinden kalmış birtakım alışkanlıklar, davranışlar. Bunların bir bölümü de kapitalizmin liberal, herkesin istediğini yapabileceği bir düzen olarak yanlış algılanmasından dolayı ortaya çıkan, herkesin kendi istediğini yapma alışkanlığı, yapma isteği. Dolayısıyla kuralsızlık, güvensizlik, kurallara uymama gibi ya da kuralları hiçe sayma ya da yolsuzlukla, rüşvetle onları değiştirme gibi birtakım genel ahlaki problemler var. Bunlar sistemde engeller; işini büyütmek isteyen bir işadamı için önüne çıkan bir sürü belirsizlikler ve engeller olarak karşımıza çıkıyor.
F. S.: Bağımsızlık sonrasında bu Orta Asya’daki beş cumhuriyetin bazı ortak yönleri olmakla birlikte farklı stratejiler izlediklerini, uyguladıklarını (başta iktisat politikaları olmak üzere) görüyoruz. Bunu biraz açarsak, bu Orta Asya Cumhuriyetleri bağımsızlıkları sonrasında nasıl kalkınma stratejileri izlediler, birbirlerinden farklı ve özgün yönleri nelerdir?
M. Ç.: Öncelikle biraz önce Berna Hanımın da değindi farklı şeylere, yani 90’da diyelim ki start verildi, kapitalizme geçeceğiz denildi. Ama herkesin kafasında farklı bir kapitalizm var, farklı bir gelenek var. Ve farklı yollar seçtiler. Çeşitli nedenlerle farklı yollar seçmiş olabilirler. Kapitalizmin kurumlarını ekonomik, hukuki, siyasi, demokratik kurumlarının oluşturulmasında ciddi farklılıklar oluştu. Mesela Kırgızistan bu anlamda, Kazakistan’da bu reformlar anlamında çok ciddi adımlar atmasına rağmen, Türkmenistan ki o da son zamanlarda birtakım şeyler var ama yeni yeni ufak adımlar atmakta ve Özbekistan bu anlamda çok geri kaldılar. Aslında bu ülkelerin çoğunda bir kere siyasi anlamda Sovyetler Birliği dönemindeki liderlerin çoğu başlangıçta devam etti. Yani Sovyetler Birliği döneminde kim varsa başta o şeyle devam etti. Hâlâ önemli bir kısmında bir şekilde bunlar etkinler, bu kişiler var. Bunun dışında ekonomik anlamda da yani zihniyet dediğim gibi bir anda değişmiyor. Mesela Özbekistan ve Türkmenistan’da özel mülkiyetin tanımlanması konusunda bile ciddi sorunlar var. Bazıları mesela çok daha pratik çözümler yaptılar. İşte toprağı işleyenlere verdiler, evleri içinde oturanlara verdiler. En azından bu anlamda yerleştirme ağında hızlı ve pratik çözümler ürettiler. Ama Türkmenistan ve Özbekistan özellikle benzeri adımları atmadı. Çünkü başlangıçta ekonomi ilk kapitalizme geçildiğinde bir sürü insan, bir kere bir sürü işletme atıl durumda kaldı. Yani o sosyalist sistemde işliyormuş gibi… Malum o zamanın esprisi o ya, biz çalışıyormuş gibi yapıyorduk, onlar da bize maaş ödüyormuş gibi yapıyordu. O “mış gibi” sistemi artık yürümedi, “mış gibi” sistemi yürümeyince bir kısım insanların eski kazançlarını elde edememesine neden oldu. Bu ciddi sosyal huzursuzlukları da beraberinde getirecekti. O yüzden bunu bir şekilde yani bu sert geçişi engellemek amacıyla birtakım şeyleri hâlâ devlet kontrol altında tutmaya başladı. Mesela evlere zaten kira sorununu çözmüşlerdi. Gaz, elektrik gibi bütçe içinde önemli girdi, bütçe kalemlerini de bir şekilde devlet sübvanse etmeye başladı. Bir şekilde insanların bu geçişten daha az yara alarak, iktidarlar korunsun diye. Esas öteki türlü bir şey yapmak, bununla birlikte başka türlü bir şeyi de beraberinde getiriyordu. Yani ne taraftan bakarsanız bakın iki tarafta birbirini etkiliyor. Dolayısıyla çok ciddi sıkıntılar yaşandı. Bazı iktidarların, bu özelleştirme ve piyasaya geçme… çünkü piyasa dediğiniz şey fiyat mekanizmasının işlemesi. Ama bazı temel fiyatları hâlâ devlet belirliyorsa burada piyasa ekonomisinden söz etmek çok mümkün değil.
Onun dışında hukuki yapı, kurumsal yapı çok önemli. Çünkü son yapılan araştırmalar gösteriyor ki bir yatırım ortamını etkileyen en önemli şeylerden bir tanesi ne vergi teşvikleri ne bedava arsalar ne de ucuz işçilik. Hiçbiri değil. Özel mülkiyeti garanti altına alacak hukuki alt yapının oluşturulması. Biraz önce bahsedildi. Bir şekilde kurallar konuyor ama uygulanmasında ciddi sıkıntılar oluyor. Ve kurallar sıklıkla değişiyor, aslında normal belki de. Yani bazı yönleri uymuyor, her ülkenin birtakım kendine özel durumları, problemleri var. Ama tabi hani biz kendimiz de şikâyet ediyoruz. Türkiye’de de bazen oyunun kuralı sık sık değişiyor. Oyunun kuralının sık sık değişmesi her ülke için kötü bir şey. Bu ülkelerde tabi doğal olarak hızlandırılmış bir süreç olduğu için sıklıkla kurallar değişiyor. Bu belirsizliği ortaya çıkarıyor. Belirsizlik biraz önce Berna Hanımın da bahsettiği yolsuzluk gibi sorunları ortaya çıkarıyor, güven ortamını ortadan kaldırıyor. Bunlar ciddi sıkıntılar. Dolayısıyla her ülke bu anlamda farklı adımlar atmak, kendi yapılarına göre kendi düşüncelerine göre.
F. S.: Bu bende “Yaparak öğrenme” kavramını çağrıştırdı. Bu ülkeler daha önce sosyalist bir modelden piyasa ekonomisine ya da kapitalist modele geçişin bir tecrübesi olmadığı için, süreç içerisinde bir yandan yapıyorlar bir yandan da öğreniyorlar sürecin nasıl işlediğini. Hatta sizin dedikleriniz yanında yüksek enflasyon, hiper enflasyon bir dönem. Fiyatlar serbest bırakınca en azından gizliliğin açığa çıkması, serbest enflasyon…
M. Ç.: Evet onların açığa çıkması, başlangıçta bunların hepsi gerek Doğu Avrupa ülkeleri gerek Orta Asya Cumhuriyetleri 90’dan sonraki 5-6 yılda ekonomik olarak aşağı gittiler. Aslında bu ülkelere ait göstergeler kötüye gitti.
G. B. Ö.: Tabi bu arada Dünya Bankası’nın ve Uluslararası Para Fonu’nun (IMF) ve diğer kuruluşların verdiği birtakım dersler, öğütler de vardı. Yani bu bölgenin liderleri uzun bir süredir Türkiye’de buna dahil, pek çok dış aktörü dinlemek onlardan feyiz alıp bir şeyler yapmak hevesindeydiler 90’ların başından sonlarına kadar. Şöyle bir dönem başladı: 90’ların sonlarından sonra kendi müziklerini çalmaya başladılar. Bu da çok önemli. Yani bu liberalleşme, demokratikleşme söylemlerini bırakıp kendi gündemlerine, kendi önceliklerine yer veren yeni bir söyleme geçtiler. Dolayısıyla bu 20 yıllık dönemde de çok önemli farklılıklar, değişiklikler yaşandı.
F. S.: Biraz uluslararası konjonktürün de bölgeye yansımaları oldu. 11 Eylül olayı öncesiyle ve sonrasıyla Orta Asya için farklı iki dönemdi sanki. Yani Amerika’nın doğrudan aktör olarak bölgeye girmesi… Amerika girince Rusya’nın dengelemek için, belli kırılma noktaları var…
G. B. Ö.: Şimdi burada Rusya’nın o bölgede nüfuzunu kaybetmeme isteği. Amerika’nın Afganistan, Pakistan ve güneydeki aşırı İslamcı kendine karşı gördüğü aşırı İslamcı grupları kontrol etme isteği. Bunun bu bölgeye yayılmasını engelleme arzusu. Artı bir taraftan Rusya’yı izlerken bir taraftan da Çin’e yakın olma hevesi. Bunlar yeni bir takım, eskiden büyük oyun denilen, bu oyunu hatırlatan, yeni bir oyunun başlangıcı olduğu gözüküyor. Çin’i de burada unutmamamız gerekiyor.
F. S.: Uluslararası enerji fiyatlarının başta petrol olmak üzere yükselmesi, Rusya’nın kendine gelmesini hızlandırması, değil mi?
G. B. Ö.: Tabii. Yani 2000’den sonra dikkat ederseniz, şimdi dedik ya müziklerinin tonu değişti. O ton değişikliğini Putin’in iş başına gelmesiyle de eş zamanlı sayabiliriz. Çünkü Putin aslında bu bölgeye otoriter, tamamen liberal olmayan farklı bir kapitalist sistemin de olabileceğini ve bu bölgedeki seçkinlerin de böyle bir modeli uygulanmasıyla kendi pozisyonlarını pekiştirecekleri yönünde bir sinyal vermiş oldu. Dolayısıyla yeni bir dönem başladı 2000’lerle birlikte hem Orta Asya için hem Rusya için.
F. S.: Şimdi biraz Türkiye Orta Asya ilişkilerine gelelim istiyorum. Yaklaşık 20 yıllık bir süreden bahsediyoruz. Türkiye’nin Orta Asya Cumhuriyetleri ile ekonomik ve ticari ilişkilerinin 92’ yılında başladığı, 91’de diplomatik ilişkilerin kurulduğu ve 92’ yılından itibaren ticari-ekonomik ilişkilerin başladığı kabul edilir. Aradan geçen bu sürede Türkiye ve Orta Asya ülkeleri ilişkileri nasıl bir süreç izlemiştir?
M. Ç.: Öncelikle Türkiye bu anlamda başlangıçtan beri aktif bir rol oynadığını düşünüyorum ben kendi adıma. Zaten rakamlarda onu gösteriyor. Yani kapı açılır açılmaz ilk girenlerin içinde Türkler var. Bir şekilde hem siyasi anlamda yönlendirmelerle gerekse sivil inisiyatiflerle hem bireysel olarak çeşitli gruplar, örgütler anlamında bir şekilde Türkler, yani Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları girdiler. Bu ilişkiler giderek gelişti. Şimdi şöyle gelişti:
Başlangıçta bu ülkeler kaba tabirle fakir ülkelerdi. Çünkü milli gelirleri bin doları aşmayan, -90’lı yılların başında- ülkelerdi. Dolayısıyla bu ülkelerde ne kadar ekonomik bir ilişki kurabilirsiniz ki. Yani bunlarda refah artışına paralel olarak, bugün çünkü bu ülkelerin özellikle bu ülkeleri iki gruba ayırırsak hani doğal kaynaklar olarak: Petrol ihracatçısı olanlar ve olmayanlar olarak. Özellikle petrol ihracatçısı olan Orta Asya ülkelerinde bugün milli gelir, satın alma gücü paritesine göre bugün 6-7 bin civarında. Dolayısıyla 100 dolarlarda, hadi onu satın alma gücüyle bin dolarlara çıkaralım, 6-7 bin dolar seviyesine gelen yani 6 kat insanlar zenginleştiler aslında orada da. Bir şekilde buna paralel olarak da ekonomik ilişkilerimiz gelişti. Yalnız şöyle bir şey var: Nispi olarak yalnız önemimiz azaldı. Şöyle ki; bu ülkelerde gelir seviyesi düşükken Türkiye Cumhuriyeti biraz siyasi kararlarla biraz gönül bağıyla gitmişti. Yani para pul çok önemli değildi belki o anlamda. İlk başta böyle bir süreç yaşanmıştı. Dolayısıyla şimdi Norveç için Kırgızistan diye bir yer varmış, bununla ticaret yapalım diye bir kaygıları yok. Ama bu ülkeler zenginleşmeye başladıkça Türkiye dışındaki, bir de tabi Amerika’nın başlangıçta şeyi var ama o tabi baştan beri hep var ve lider aslında. İnsan gücü anlamında olmayabilir ama parasal büyüklükler anlamında Amerika her zaman lider orada. Norveç gibi diğer gelişmiş ülkelerin, ya da doğudaki Kore gibi ülkelerin de ilgisi artmaya başladı bu ülkelere. Ve mesela 1993 yılında Türkiye Kazakistan’a giren doğrudan yabancı sermaye yatırımları içinde ikinci sıradayken büyüklük açısından şimdi 15. sırada. Giren sermaye miktarı arttı mı? Tabii yani Türkiye’den Kazakistan’a giren sermaye anlamında söylüyorum, arttı tabi ki, çok arttı. Ama diğer ülkelerde Kazakistan’a –burada sadece örnek olarak veriyorum Kazakistan’ı- diğer ülkeler için çarpıcı bir örnek olduğu için veriyorum. Diğer ülkelerin de ilgisinin artmasına paralel olarak Türkiye’nin nispi önemi giderek azalıyor bu ülkeler için. Çünkü dünyaya giderek entegre oluyorlar. Yani artan refaha paralel olarak dünyanın ilgisini çekiyorlar.
F. S.: Söz buraya gelmişken iki yönden bakılabilir: Bir, o ülkelerde Türkiye’nin oransal olarak sıralamadaki yeri, yabancı sermaye içerisindeki, dış ticaret hacmi içerisindeki yeri. Bir de, dış ticaret rakamları içerisinde o bölge ülkelerinin yeri. Buna ilişkin rakamlar var mı?
M. Ç.: Evet var, % 3’ü. Türkiye’nin dış ticaretinin yaklaşık olarak % 3’ünü o ülkelerle yapıyor. Aslında fena değil. Az gibi gözüküyor ama o ülkenin cesameti düşünüldüğünde oldukça iyi ve artacaktır da. Şöyle bir şey var, birbirini besleyen süreçler var. Bir, Orta Asya’daki gelir artışı. Bu çok önemli bu bizim oraya ilgimizi arttıracak. Mesela son yıllarda Afrika’da da benzer bir şeyi yapıyor Türkiye, “Afrika’ya açılıyor” diyoruz. Aslında onun arkasındaki temel motivasyon Afrika’daki gelirin artması. Dolayısıyla orada gelir artıyor. İki, Türklerin oradaki Türk iş adamlarının yatırımı artıyor. Çünkü bu çok önemli bir şey. Oraya Türk sermayesi gittiğinde bir şekilde Türkiye ile ilişkileri beraberinde geliştiriyor. Bunun daha da gelişeceği görülüyor.
F. S.: Zaten bu % 3 Türkiye’nin lehine bir durum değil mi? Türkiye fazla veriyor dış ticarette…
M. Ç.: Türkiye’de dış ticaret hacminin % 3’ünü Türk Cumhuriyetlerle yapıyor.
F. S.: Diyelim ki Kazakistan’la, Kırgızistan’la, Türkmenistan’la dış ticaret Türkiye’nin lehine bildiğim kadarıyla…
M. Ç.: Hayır, mesela doğal kaynaklar aldığımız ülkelerde eksi bir durum söz konusu. Ama bu çok önemli değil.
F. S.: Şimdi bu noktada Türkiye’nin bölge ülkelerinde yani Orta Asya ülkeleri, Azerbaycan’ı da dahil edersek Türk Cumhuriyetlerinde girişimcileri var, sermaye transferi söz konusu, taahhüt işleri üstlenmiş durumdalar. Şunu sormak istiyorum: Türk iş adamlarının bölgedeki iktisadi faaliyetlerinin yapısal durumu nedir? Hangi alanlarda yoğunlaşıyorlar, ne tür bir nitelik gösteriyorlar Türk firmaları?
G. B. Ö.: Burada, aslında Orta Asya ülkelerinden Türkiye’ye yatırım da geliyor. Onu da kısaca anlatmamız gerekiyor. Bu bölgede yaşayan Türk iş adamlarının çok önemli bir bölümü aslında buraya yerleşmiş, ailesiyle birlikte orda yaşayan, hatta çoğunlukla yerli bayanlarla evli iş adamlarını temsil ediyorlar. Bunların çocukları da o topluma entegre olmuşlar. Dolayısıyla bunların büyük bir bölümü artık ne kendilerini yabancı görüyorlar ne de toplum onları yabancı olarak onları nitelendiriyor. Dolayısıyla bunun ekonomik ölçümünü yapmakta çok zor. Tümüyle entegre olmuş, hatta orda kazandığını yine oraya yatırmış bir Türk girişimci kitlesi var ki bu enteresan bir olgu. Bir Türk girişimci diasporası var diyebiliriz.
M. Ç.: Bunun çok önemli olduğunu düşünüyorum. Resmi rakamlara göre Türk girişimcilerin Kırgızistan’daki yatırımı 250 milyon dolar gözüküyor. Fakat oradaki Berna Hanımın bahsettiği gerçekler çok önemli, gerçekten 1 milyar dolar civarında olduğu söyleniyor gerçek yatırım rakamının.
G. B. Ö.: Şimdi çok önemli tabii, çünkü bu bölgede aslında kültürel bir yakınlaşmanın sembolü oluyor bu. Yani uzun dönemde Türkiye’ye olan bağların derinleşmesi, kültürel bağların derinleşmesi için önemli bir faktör. Ve ekonomik boyutunun dışında kültürel boyutları var. Bir de bir dönem çok çabuk kar yapmak amacıyla oraya gitmiş, dalga dalga gitmiş iş adamları artık o bölgede yok. O bölgede artık gerçekten kalıcı olan, o toplumları daha iyi anlayan, hasbelkader kendi dillerini ya da Rusçayı anlayabilen bir iş adamı grubu var. Bu Türkiye’ye olan imajın bir dönem dalgalanan hatta olumsuzlaşan etkisini olumluya çekiyor. Bu da Türkiye için hem de bölge ve Türkiye ilişkileri açısından önemli bir şey.
Bir de önemli sayıda profesyonel var, profesyonel kitleler var. Buradan, Türkiye’den kalkıp yabancı hatta Batı menşeli şirketlerde çalışan Türk profesyonel kesim var Orta Asya’da çalışan. Bunun gibi Orta Asya’dan gelip burada, Türkiye’de çalışan bir genç nüfus var. Bunlar da önemli.
Bir de çok ilginç bir şey var. Orta Asya’ya çok küçük sermayeyle gitmiş Kazakistan’da farz edelim çok başarılı iş adamları var. Bunlar Türkiye’ye marka olarak dönüyorlar bu da çok ilginç. Söz gelimi Beta’yı bilirsiniz. Kırgızistan’a çok az bir yatırımla gidip, orda süper market kurup, Beta çayını marka yapan girişimci daha sonra o markayı İstanbul’a geri getirdi. Yani İstanbul’da bir Beta çay satılıyor mesela Mısır Çarşısı’nda. Türkiye’de değil Orta Asya’da üremiş bir marka. Bu tür markaların gidişi ve geri gelişi gibi enteresan birtakım sosyal olgular da var. Sonra turizm var o bölgeden Türkiye’nin çektiği, Murat Beyin değindiği konu. Şimdi bakın elimizde bir tablo var. Bu tabloda Orta Asya’daki 5 Cumhuriyetin nüfusları, yüzölçümleri, gayri safi milli hasılaları, kişi başına düşen milli gelirleri ve aldıkları uluslararası yardımlar var. Burada görüyoruz ki Kazakistan nerdeyse 9 bin dolara ulaşmış kişi başına milli gelir olarak. Nüfusu 15 milyon olan bir ülke. Ve Türkiye’ye Kazakistan’dan her yıl binlerce turist geliyor. Zengin Kazaklar Türkiye’den ev alıyorlar.
F. S.: Antalya marka orada değil mi, turizm markası…
G.B.Ö.: Evet. Herkesin bildiği bir yer. Dolayısıyla artık bizim, “biz gidip Orta Asya’da yatırım yapıyoruz, iş yapıyoruz” söyleminden çok ikili ilişkiden söz etmemiz gerekiyor, iki yönlü bir ilişkiden.
F. S.: Süremizin sonuna doğru yaklaşırken sizin bölgeye yönelik saha çalışmalarınız olduğunu biliyoruz. Oradaki girişimciler üzerine girişimciliği sorunları yani genel olarak girişimcilik ya da Türk girişimciliği bağlamında sizin çalışmalarınızda ne tür bulgulara ulaştınız, ne tür sorunlar yaşanıyor? Biraz da sizin çalışmalarla kapatalım istiyorum. Her ikinizin de bölgeye yönelik kitap çalışması oldu. Murat Beyden başlayalım…
M. Ç.: Aslında Berna Hanım bu konuda benden daha ileri sayılır. İki tane kitabı var. Şimdi aslında Türk girişimcilerinin sorunları biraz önce bahsettiğimiz şeylerle ilgili. Yani, bir, giden girişimcilerin yapısından kaynaklanan sorunlar var; bir de o ülkenin yapısından kaynaklanan sorunları var. Şimdi biraz önce Berna Hanım söyledi, Türkiye’den giden girişimcilerin Batı’dan olan… yani biraz önce söyledik kısaca. Parasal olarak baktığınızda Türkiye belki 15. sırada olabilir. Fakat Batı sermayesinden ciddi farkı var bana göre. Batı sermayesi çoğunlukla daha büyük yatırımlar olarak geliyor. İşte petrol şirketleri, altın şirketleri vb. büyük yatırımlar şeklinde geliyor.
Türkiye Cumhuriyeti’nden giden yatırımlar ise, büyük yatırımlar da var, mesela finans alanında gerek Kazakistan’da, Kırgızistan’da en büyük bankalar Türklerle ilişkili bankalar. Yani ayrıca petrol alnında da bizim TPAO’nun yatırımları var, ortak yatırımları var bu bölgede. İnşaat sektöründe büyük şirketlerimiz var. Ama onun dışında çok büyük, biraz önce Berna’nın da bahsettiği bir küçük yatırımcı grubu var. Yani maceraperest olabilir, biraz parası olmuş olan olabilir ama bu ciddi bir kitle. Çünkü Amerikalı bakkallar yok ama Türk bakkallar var orada. Bu önemli bir fark oldu.
F. S.: Bu bulguları sizin çalışmalar da teyit ediyor mu Berna Hanım?
G. B. Ö.: Evet, tabi. Benim aslında yeni bir kitabım çıktı. Onu izleyicilere gösterelim. Bu üç ülkede Kazakistan, Kırgızistan ve Özbekistan’da ortaya çıkan yeni girişimci sınıfı inceliyor. 183 girişimci, artı 30 zanaatkâr üzerine yapılmış bir çalışma. Yani bu aslında daha çok Orta Asya’daki girişimcileri, yani Orta Asya’nın yerli girişimcilerini inceliyor. Murat’ın söylediklerine katılıyorum, zaten o konuda da ortak kitabımız var bizim.
Şimdi burada enteresan bulgular var tabi. Bir, çok önemli bir olgu, bugünkü Sovyetler Birliği’nden kalan katmanların kendilerini kapitalist üzende girişimci olarak yeniden ortaya çıkardıklarını görüyoruz. Yani bugün Orta Asya’da iş yapan sanayici, perakendeci, toptancı Sovyetler Birliği döneminde mühendis, öğretmen… Bu çok önemli bir sosyal değişim. Bunun altında yatan çok önemli birtakım zihinsel ve moral değişimler var, bir bulgu bu. İkinci önemli bulgu, bununla ilintili olarak çok seçkin ve iyi eğitimli bir sınıf karşımıza çıkıyor. Orta tabaka, orta girişimci sınıfı ele aldığımızda nerdeyse % 60’a varan üniversite eğitimi almış kişiler, bunlar aynı zamanda ağırlıklı olarak kentli nüfus. Çoğunlukla ticarette yoğunlaşıyor. Çok önemli bir bulgu ise giderek artan bir şekilde Sovyet ideolojisinin yerine birtakım ideolojilerin bu bölgede ortaya çıkması ve artan bir eğilimle İslam’a yöneliş. Bu önemli bir bulgu, değerlerin değişmesi. Dolayısıyla çalışmada pek çok değişik yönünü ele alıyoruz girişimcilerin.
F. S.: Çok teşekkür ediyorum.